29 травня в Києві вшосте назвуть лауреата премії Drahomán Prize, відзнаки для перекладачів і перекладачок з української на інші мови світу. В короткому списку номінантів цьогоріч є перекладачі на шведську (Нільс Хокансон), італійську (Ярина Груша та Алессандро Акіллі) та англійську (Ніна Мюррей).
LB.ua вирішило поговорити з Нільсом Хокансоном, щоб дізнатись про шлях до вивчення української мови, обізнаність їхніх співвітчизників з українською історією та культуроб, а також про еволюцію, яку це знання пройшло за час , повномасштабної війни Росії проти України.
Нільс Хокансон номінований на премію з перекладом роману “Амадока” Софії Андрухович.
Хокансон – шведський письменник, перекладач, видавець та дослідник. Окрім Андрухович, він переклав з української твори Сергія Жадана та Любові Якимчук. Як дослідник Хокансон вивчає історію та філософію перекладу. Перш, ніж почати працювати з українською літературою, вивчав російську.
З цього переходу ми й почали розмову.
— Ви почали перекладати з української після початку повномасштабного вторгнення Росії проти України. Чому і як стався цей перехід?
— Я познайомився з українською ще в 2007-му під час короткого візиту в Київ. Але тоді ще не вчив мови. Пізніше трохи працював у Білорусі з місцевими видавцями й тоді краще зрозумів ситуацію в цій частині Європи. Однак лише початок повномасштабної війни став сигналом для пробудження – не лише шведських, але багатьох інших перекладачів з російської. Саме тоді багато-хто з нас зрозумів, що ми, ті хто отримали спеціалізацію зі славістики, були виховані в москвоцентричній традиції погляду на цю частину Європи. І ми почали цікавитись українським.
Я досліджую історію перекладів на шведську й нещодавно написав статтю про традицію перекладів з української. Таких перекладів було не так багато. Але був короткий період протягом першої третини ХХ століття, коли цей процес був активнішим і між українськими та шведськими авторами й перекладачами були прямі контакти.
Наприклад, шведський дослідник і перекладач Альфред Єнсен деякий час жив у Львові, де бачився, наприклад, із Михайлом Коцюбинським. Тоді звʼявилось кілька перекладних антологій та окремих текстів. Він також написав книгу про Україну і так представив цю країну шведським читачам. В цьому всьому процесі ключовими були і є саме ці прямі особисті контакти.
Після Другої світової встановився москвоцентричний підхід серед славістів, в тому числі й шведських. Прямих контактів між шведськими перекладачами та українськими авторами практично не було. Така ситуація зберігалась аж до 2022-го.
— Коли ви вирішили переключитись на переклади з української, яка інфраструктура для вивчення мови була доступна?
— Спершу курсів не було взагалі. Події 2014-го року не спонукали до появи академічного інтересу щодо України. Натомість після лютого 2022-го університети почали похапцем організовувати курси. Серед перших був курс в Гетеборзі, орієнтований на тих, хто вже знав якусь зі словʼянських мов. Я трохи їх відвідував, але це було важко поєднувати із роботою. Тож я, фактично, вивчив мову самостійно, читаючи спершу поезію та новини, а згодом і художню прозу.
— Як ви обирали, які твори чи авторів перекладати?
— З цим зазвичай складно. Я намагаюсь зацікавити шведських видавців українськими романами, які прочитав. Але їм важко зрозуміти, наскільки хороша книжка, якщо вона не була перекладена на одну з мов, якими вони читають, бажано – англійську. Адже вони хочуть знати, чи варто вкладати в переклад гроші. Тож більшість перекладів, які я вже зробив, були вибором видавців.
— Тобто бракує проактивної роботи українських агентів і видавців, які би пропонували щось шведським колегам?
— З одного боку – так, але їм все одно важливо почитати вже зроблений переклад на англійську, чи, скажімо, німецьку або французьку. І тут постає питання якості англійських перекладів, яка не завжди є високою.
— І тим не менш ви переклали “Амадоку” Софії Андрухович – чималенький роман. Це також було рішення видавця?
— Так, одного з найбільших в Швеції. Такі видавництва легше йдуть на фінансовий ризик, на який менші гравці ринку не наважилися б.
— Як ви працювали з цим перекладом? Чи звʼязувались у процесі з авторкою, і якщо так, то що саме запитували?
— Це була особлива ситуація, бо одночасно зі шведським, за переклад “Амадоки” взялись також даньске і норвезьке видавництва. Тож в нас була спільна переписка із перекладачами на ці мови, де ми могли поставити одне одному будь-яке питання. І це допомагало, бо я не був на одинці з текстом.
Я звертався до Софії, але лише зрідка, бо дуже часто проблеми, які виникають при перекладі, є більше проблемами твоєї мови, ніж мови і тексту, які ти перекладаєш.
З перекладачами на данську та норвезьку ми часто мали проблеми з тим самим фрагментом, переважно через стилістку, поетичну логіку деяких переходів.
— Що вас найбільш зачепило чи вразило в книзі?
— Найзахопливішою частиною перекладацького процесу було різноміняття стилістик, тональностей і голосів в цьому тексті. Адже перекладач діє як актор – ставить себе в описувані обставини і грає в них, але своєю мовою.
— А як книгу сприйняли шведські критики?
— Як і мене, їх вразила стилістика. “Амадока” – дуже амбітний проєкт з цікавою естетикою. Але також історичний контекст, описаний в “Амадоці” є чимось абсолютно новим для шведських критиків. Фактично, книга відкрила очі на частини європейської історії, невідомі для багатьох із нас.
— Наскільки помітними подіями для шведського ринку є зараз переклади українських книжок?
— До 2022-го перекладів з української практично не існувало. Тепер щороку виходить кілька назв. Але варто також розуміти, що перекладацький ринок у Швеції невеликий, особливо, якщо йдеться інші мови, окрім англійської. До того ж протягом кількох років ця сфера переживала кризу, тож перекладів в принципі виходило менше, ніж раніше.
Втім, ситуація з українською літературою зараз все ж разюче відрізняється. Якщо років десять тому я міг би назвати хіба одного перекладача, то нині нас працює не менше пʼяти. І налагоджені стабільні контакти з Україною.
— Чи читають шведські школярі тексти російських, українських чи інших словʼянських авторів?
— Я би сказав, що вони не читають взагалі (сміється). Але в цілому програма в Швеції побудована не так, як в Україні. В нас немає обовʼязкового читання класики, вчителі самі вирішують, які книги рекомендувати читати дітям. А ті зрештою мало що читають.
Коли я ходив до школи, ми не читали російських авторів. Тож питання про те, чи перебуває українська література в тіні російської, тут не стоїть. В шведських школах ніколи не було місця Толстому.
— Якщо в школі ви майже не читаєте літератури, в тому числі російської, звідки береться бажання вступати на славістику? Як це було у вас?
— Я вчився в 1990-ті, коли в Центральній та Східній Європі відбулось багато подій. Початково мій план був поїхати в Белград і вчити сербську, але вийшла плутанина з квитками, і я опинився в Москві. Зрештою я вивчив російську, і ключовою причиною для цього були саме драматичні зміни, які відбувались у цьому регіоні в 1980-1990-ті.
Далі я зацікавився певними російськими авторами. Відвідав серію перекладацьких семінарів, де міг працювати над перекладами з російської під менторством досвідченого перекладача. А потім разом з кількома друзями ми відкрили власне видавництво і я сам обирав, які книгу хоче перекладати. Я почав із “Колимських оповідань” Варлама Шаламова. Згодом почав співпрацювати з іншими, більшими видавництвами.
— Ви продовжували перекладати з російської після початку повномасштабної війни?
— Я переклав один роман Марії Степанової (редакторка видання Colta, в 2022-му підписала відкритий лист, що засуджує російське вторгнення в Україну, і виїхала з Росії– ред.), зараз працюю над збіркою оповідань одного з російських авторів в екзилі.
— Думаю, ви чули про дискусію, яка була особливо активною в Україні і присвячена тому москвоцентричному погляду на культуру і літературу Східної Європи, про який ви самі зазначили раніше. Адже в цій війні ми також боремось і за власний голос. Чи є дискусія на цю тему в Швеції?
— Така дискусія є, але моє відчуття таке, що вона надто спрощена. І мені здається, що до неї часто долучаються ті, хто не має знань чи контактів з українським чи російським контекстами.
Водночас серед тих, хто працює з темами України і Росії, стався суттєвий зсув, про який я вже говорив раніше. І думаю більш нюансоване обговорення цієї теми ще попереду. Я й сам планую писати про це, бо думаю, що багато шведів хотіли би прочитати детальний опис історичних проблем москвоцентризму та русифікації.
Також я маю ідею зробити свого роду кавер класичного тексту, помістивши його в сучасний шведський контекст. Скажімо, я міг би підняти питання імперіалістичної спадщини російської літератури на прикладі “Героя нашого часу” Лєрмонтова. Адже це книга про російську окупацію Кавказу. І я міг би перенести її на Швецію майбутнього. Це спрацювало би як дзеркало для імперіалізму.
— Добре знаючись на російській літературі, чи думали ви про концепт “загадкової російської душі”? Можливо, вам доводилось відповідати на питання про неї для шведської аудиторії?
— Я завжди був скептичним до романтизації російської душі. Свого часу я присвятив дисертацію дослідженню історії перекладів з російської на шведську, тим мотивами, які стояли за цими перекладами в різні часи. І я помітив щось близьке до поклоніння цій російській “душевності” з боку шведських перекладачів. Це виглядало дивно і стало поширеним кілька десятиліть тому, особливо в часи холодної війни. Тож думаю, що ми маємо зробити також окреме дослідження того, як російська пропаганда просувала цей погляд на свою літературу. Бо в Швеції це мало шалений вплив на некритичне сприйняття славістами російської культури. Не серед усіх, звісно. Але це мало великий вплив в багатьох західноєвропейських країнах.
— Але Швеція має особливу історію з Росією, яка не мала би сприяти такій романтизації.
— Так, для Швеції характер росіян був більш очевидним. І до Холодної війни ми традиційно вороже й підозріливо ставились якщо не до росіян, то до Росії. Але в той період це ставлення трохи підважилось більш позитивним інтересом до великої сусідньої країни під назвою Радянський Союз. Хоча для шведів це все одно була, по суті, Росія. Поступово позитивний інтерес і навіть захоплення переросли в сліпоту щодо певних частин Радянського Союзу.
— Які нині сліпі плями є в знаннях шведів щодо України?
— В 2022-му люди зрозуміли всю дивність цієї ситуації: в центрі Європи є величезна країна, про яку ми нічого не знаємо. Відтоді було видано багато книг з української історії, написаних як шведськими, так і українськими, а також американськими істориками.
— Чому жодних переосмислень не відбулось ще в 2014-му?
— Думаю, російська пропаганда була успішною в тому, щоб підважити легітимність України в очах шведських журналістів та публічних осіб. Був період, коли здавалось, що в Україні повно нацистів. Поширеною була думку, що саме цього й хотіли в Криму – приєднання до Росії. Загалом люди не були готові припустити, що Росія може бути настільки поганою. В 2022-му місця для ілюзій більше не було.
Думаю, в Україні період між 2014-м і 2022-м також сприймався інакше. Нерозуміння в нас викликали, наприклад, контакти між Україною та Росією, які тривали в ті роки.
Велике значення мало те, що в 2014-му в Швеції було значно менше людей, які знали Україну, мали з нею контакти, особливо зі східними її регіонами. Тож мало-хто розумів ситуацію. І це полегшило роботу російській пропаганді.
— Але яким би не було знання про Україну, фактом було те, що одна країна забрала частину території в іншої, що мало бути проти будь-яких європейських уявлень на право.
— Звісно. І памʼятаю, що я писав про це публічно, коли Росія проводила чемпіонат з футболу в 2018-му. Я намагався підняти це питання: чи маємо ми відправляти свою національну збірну до країни, яка окупувала велику частину іншої країни. Я намагався підняти галас, але більшість людей просто засунули голови в пісок, сподіваючись, що якось минеться саме.
Знаєте, завжди можна знайти виправдання бездіяльності. Думаю, багато-хто зрозумів все, що реагувати треба було жорсткіше, коли було надто пізно.
— Чи розвіявся міф про українців-нацистів, поширений пропагандою в 2014-му?
— Був період у 2014-му, коли багато авторів, переважно лівих поглядів, багато писали про Україну, яка нібито тоне в нацизмі. Було очевидно, що принаймні частина цих авторів застрягла в конспірологічних теоріях. Так вони втратили довіру. Але основним був фактор поширення знань. Що більше шведських журналістів та людей інших професій їздили в Україну, то краще вони розуміли, що якщо там і є нацисти, то їх зовсім мало і вони не мають такого великого впливу. Найважливіше, що з цього всього можна винести, це потреба в прямих контактах між людьми, особистому досвіді.
— Наприкінці розмови хочу повернутись до мови й літератури. Якщо людина в Швеції хоче вивчити українську тепер, в 2026-му, чи буде для цього достатньо ресурсів?
— Так, їх легко знайти. Університети відкрили курси, які користуються попитом. Знаю про такі курси в Стокгольмі, Гетеборзі, Упсалі, Лунді. Шкода, що це не сталось в 2014-му.
— Говорячи про ваш особистий досвід читання української літератури, що стало для вас найбільшим відкриттям тут?
— Як і багато шведів, я в дуже загальних рисах знав історію цієї частини Європи, а тут дізнався і про середньовічних героїв, і про покоління страчених в сталінську добу митців.
Зараз я працюю над перекладом поезії Тараса Шевченка, який досі не був належно перекладений на шведську. І це важливо, адже такий переклад відіграє іншу функцію, ніж переклад сучасного автора, дає історичну перспективу.
Це складний переклад, який потребує пояснення біографії автора і контексту його доби. Книга вийде наприкінці літа, до неї ввійдуть “Кобзар” та кілька поем. Згодом я би хотів перекласти й більш пізні поеми Шевченка.
Серед сучасних авторів я намагаюсь привернути увагу видавців до Артема Чеха, зокрема, до роману “Хто ти такий?”.
Оксана Мамченкова,
редакторка CultHub
На фото: Нільс Хокансон
