« Дані насправді вирішують дуже багато, адже сьогодні у нас є чимало експертних думок .
Як сьогодні читають українці, чому потрібно проводити регулярні дослідження, навіщо нам переклади українських текстів та чи встигає заступниця міністерки культури читати — Богдана Лаюк розповіла в інтерв’ю Радіо Культура.
— Ти займаєшся розвитком культурної політики та перекладацьких програм. Твоя діяльність насамперед асоціюється з промоцією та популяризацією читання. Ти читаєш для себе на посаді заступниці міністерки культури України?
— Хороше запитання, бо для себе я читаю, хоча спершу не могла. Тому що державна служба – це визов, і коли вникаєш у таке кількість нового, то залишається дуже мало простору уваги навіть на те, що дуже любиш. Але, на щастя, читання досить швидко до мене повернулося, і я починала дуже свідомо. Прийшовши до Міністерства культури, одразу принесла кілька поетичних книжок і іноді читала вірш чи два. А зараз я читаю, можу навіть сказати так, як раніше. Вважаю, що треба ставитися до читання відповідально: завжди мати книжку з собою, бо ніколи не знаєш, коли випаде 15 хвилин, аби почитати.
— Це справді так. І я думаю, що свідомість у підході до читання визначається, певно, і тим переліком літератури, який ти обираєш. Коли графік більш вільний, ти можеш собі дозволити стежити за різними промовами — і за новинками, що виходять за кордоном, і за нашими сучасними авторами. Зараз у тебе є цей фільтр: мусиш обирати між тим, що і ця книжка класна, і та книжка класна, але оберу оцю і оберу ось тому. Наприклад, тому, що це український автор. Маєш якісь такі добірки?
— Зараз більше, ніж раніше, читаю про те, як працює травма, бо упевнена: культура і взаємодія з культурою є цілющими в контексті травми. Зокрема тих травм, які приносить нам війна. Я просто намагаюся ще раз дивитися, як інші суспільства працювали зі своїми травмами та як використовували для цього культуру. Але так само нам важливо продовжувати осмислювати культуру як складову національної безпеки і як частину м’якої сили – не тільки в контексті дипломатиї, а загалом тієї м’якої сили, яка здатна іноді змінювати навіть глобальний порядок. Тому я значно більше зараз читаю про теорію публічної дипломатії.
— Ми маємо інформаційний привод до нашої розмови: 6 квітня Міністерство культури України оприлюднило результати конкурсу перекладацьких проектів у межах програми Translate Ukraine. Тут варто розібратися та пояснити нашим слухачам і слухачкам, що це за програма, і як вона стосується шкірного. Адже ми читаємо по-русски – то зачем нам про це думати?
— Цікаво було б, якби наші слухачі поставили собі запитання: чи дратувалися ви бодай раз за останні чотири роки через ті, наскільки популярними є Достоєвський, Толстой чи Булгаков? Будь-який російський письменник, про якого говорять на Заході, якого ми бачимо у фільмах і серіалах, чиї книжки читають герої, щоб здатися інтелектуальнішими, цікавішими та розвиненішими. Думаю, багато хто зараз скаже: так, напевно, я бачив цей фільм, і там була ця книжка — і це мене дратувало.
Тоді виникає питання: а що Україна може зробити для того, щоб її книжки також ставали брендами, щоби вони викликали інтелектуальні асоціації, щоби асоціювалися з цікавою та наповненою життям? Саме тут ідея перекладу приходити нам на допомогу. Переклад – це, насправді, привілей незалежних. Лише тоді, коли ваша мова належить суверенній державі, з неї хочуть і готові перекладати.
Довгий час перекладів з української катастрофічно бракувало. Лише у 2020 році Український інститут книги започаткував програму підтримки перекладів, в межах якої іноземні видавці можуть подаватися на співфінансування витрат на переклад українських книжок. Це надзвичайно важлива ініціатива, адже далі саме видавці виводять ці книжки на міжнародні ринки. Водночас експерти програми оцінюють не лише сам текст, а й спроможність видавця якісно працювати з книжкою: промотувати її, продавати, залучати автора, вибудовувати навколо неї контекст. Для мене ця програма ще й особисто важлива, адже я була причетна до її запуску. І сьогодні особливо цінно спостерігати, як вона розвивається і дає відчутні результати.
Цей рік – без перебільшення безпрецедентний: уявіть собі, сто нових книжок, перекладених більш ніж тридцятьма мовами у понад тридцяти країнах світу. З цього переліку можна вибрати будь-який приклад, але я зупинюся на одному – українському бестселлері Артура Дроня «Гемінґвей нічого не знає». Цю книжку буде підтримано перекладами на восьми мовах. А це означає, що досвід українського військового – історії про війну, про щоденну реальність фронту, про глибокі емоційні переживання молодої людини, яка проходитиме шлях від бійця до ветерана, — зазвучати вісьма різними мовами. Про нас будуть читати не лише через заголовки новин та через жорстокі, страшні фото, а й через книжкові історії.
Один із прикладів – роман Софії Андрухович «Амадока». Це книжка 2020 року, великий текст на близько 800 сторінок, який потребує значної години на переклад. Але він виходить дедалі більшою кількістю мов, і частину цих видань підтримала програма сприяння перекладам Translate Ukraine. Ми розуміємо, що історію російсько-української війни з цього роману, так само як історії Розстріляного відродження, Григорія Сковороди, Георгія Пінзеля, українського бароко читатимуть іншими мовами – і бачити, що Україна значно більша за заголовки новин. Саме так працює культура і справжня культурна дипломатия.
— Коли я думаю про те, чому досі немає Нобелівської премії з літератури в Україні, розумію, що логічно виникає запитання: а що в нас переведено, щоби комітет міг це прочитати і, можливо, дати премію? Власне, ти в Міністерстві прицільно опікуєшся цим напрямком – перекладами, промоцією, популяризацією та видимістю української літератури за кордоном. Ми в студії Радіо Культури дуже багато говоримо про такі знакові події книжкового світу, як Франкфуртський ярмарок. Щоразу, коли до нас приходять видавці й люди, залучені до процесу, вони говорять про те, наскільки важливо нам там бути, бо це і налагодження контактів, і подальші переклади, і продаж прав на видання книжок тощо. Ми розуміємо, цим ринком займаються безпосередньо і видавництва, і держава. Чи правильно сказати, що це паралельні напрямки, які не виключають один одного? І наскільки державна доля у цьому процесі може реально сприяти і допомагати?
— Я переконана, що йдеться про постійну взаємодію. Дуже часто українське громадянське суспільство чи український бізнес перебували радше у протистоянні з державою: треба було за щось боротися чи проти чогось боротися. А сьогодні, і цей тренд почався повною мірою після Революції Гідності, коли відбулися великі культурні реформи та з’явилися нові культурні інституції, ми побачили, наскільки багато може давати співпраця та синергія.
Сьогодні в контексті повномасштабного вторгнення нам, безумовно, потрібна взаємодія, бо ми підсилюємо одне одного: хороші українські письменники створюють контент для українських видавців, а хороші українські видавці підсилюють державу, показуючи українську книжкову індустрію на ярмарках. Це завжди закон поєднаних посудин. Це велике диво, що у нас завжди були так звані письменники-важковаговики, яких знали за кордоном: Оксана Забужко, Юрій Андрухович, Андрій Курков та Сергій Жадан. Навіть у найбільш дрімучі години їх голоси звучали – стояла черга з видань, які хотіли брати їх колонки та інтерв’ю, і дуже часто це відбувалося саме в політично-кризові моменти. Саме тоді іноземці особливо вимагали голосів наших письменників.
Але сьогодні коло цих голосів розширюється, це означає, що ми набираємо м’язів як література, як культура, як креативна індустрія. Завдання держави у цей момент – точно координувати ці процеси. Наприклад, ми в команді Мінкульту відчуваємо, що як ніколи готові представляти Україну на великих міжнародних літературних та книжкових майданчиках. Що має зробити держава тут? Я думаю, що окрім адвокації цієї позиції перед ярмарками, важливо запропонувати якісну площадку для кураторської роботи, знайти спосіб обрати найбільш влучну, найважливішу сьогодні історію, яка стане метафорою-зонтиком і розповісти про Україну.
— Ти відповідаєш за формування та реалізацію державної політики у сфері книговидання, читання, видимості української літератури за кордоном, а також мовної політики. Це досить широкий спектр, і тут можна дробитись скільки завгодно: як його не деталізуй, як не окунься, там ще більше і більше проблем і викликів. Я для початку хочу поговорити про державну політику у сфері книговидання чи читання. Тому що мене, як людину, яка завжди любила читати і якій не потрібно пояснювати, нащо це робити, – все влаштовує. Мене влаштовує те, що відбувається зараз на видавничому ринку. Я як типовий масовий споживач заходжу і бачу: світові новинки виходять на українській мові, сучасні автори теж активно друкуються. Але ми розуміємо, що є нове покоління – і це не лише українська специфіка, це світовий тренд: люди або перестають читати, або читають менше, або читають інакше, фрагментарніше. Ми всі постійно в гаджетах, постійно щось споживаємо текстово, але при цьому читання як осмислений процес, як аналіз, усвідомлення, як створення нового контенту, все одно залишається певною мірою елітарною практикою. Як сьогодні в Україні люди читають?
— Ми з тобою, дійсно люди з середини сфери. Попри те, що я долучилася до уряду, я все одно маю купу спогадів та спостережень за українським книжковим ринком, особливо після повномасштабного вторгнення, коли ми побачили цей сплеск уваги, нові книжкові книжки, нові серії. Пояснюю це все дуже просто: зріс запит на українську ідентичність. Люди живили собі, а що це означає бути українцем? І найпростіше було шукати відповідь на це у книжках української літератури чи українською мовою.
Але рік йде за роком, і ми самі змінюємось – все як завжди: діти йдуть до школи. Ми у Мінкульті спираємося на ідею, що потрібно працювати з даними. А даних у культурі завжди бракувало. Тому ми запустили національне дослідження читання, яке саме зараз відбувається. Я коротко про нього розповім. Ми втілюємо його разом із фондом «Повір у себе», і великою натхненницею цього дослідження та нашою підтримкою стала Ірина Іванчик, співзасновниця цього фонду. Вона погодилася підтримати таке дослідження, бо бачила його користь для держави та суспільства. Ми працюємо з соціологічною агенцією «Градус», а кураторка нашого дослідження, можливо, одна з найкращих книжкових аналітикинь зараз на ринку, Інно Білоножко. Ми ставимо собі насправді дуже простий запитання – як залучати нових читачів.
Наше дослідження матиме два етапи: якісний та кількісний. Наразі відбувається якісний етап, де ми спілкуємося з учасниками ринку, які працюють у сфері промоції читання. Ми хочемо дослідити як хороші, так і погані приклади і з’ясувати, що саме працювало. Інший етап полягає в тому, щоб опитувати читачів – людей, які почали читати після великої перерви або ж у дорослому віці взагалі не читали для себе, для задоволення, і через певні причини за останню годину звернулися до читання. Нам дуже хочеться зламати стереотип про те, що читання є лише елітарним. Бо сьогодні, особливо в контексті війни, ми розуміємо, що читання впливає на психічне здоров’я. Але таке ж читання впливає і на рівень демократії в країні. Ми хочемо відобразити ці міркування та гіпотези у нашому дослідженні.
Якщо говорити про світовий дискурс, мені дуже подобається звертати увагу на дослідження британців, які кажуть, що у 2007 році відбулися дві поворотні події. Перша – це початок фінансового кризи, а друга – це винайдення айфону та його вихід на ринок. Тобто відбувається стрімка технологізація суспільства, плюс зменшується кількість грошей. Пізніше гроші повертаються, а звичка читати – ні. Сьогодні британці проводять масштабні кампанії. Можна подивитись, наприклад, на контент, який продукує журнал The Times: він стосується промоції читання, повернення людей до читання, адже вони бачать у цьому проблему. Проблема ця не лише інтелектуальна – і передусім не інтелектуальна.
Ми бачимо сплеск книжкових клубів, і це не лише тому, що людям хочеться читати, а й тому, що є багато внутрішньо переміщених людей чи людей, у яких дуже змінилися ідентичності. Людям потрібні нові друзі та нові спільноти.
Але повернуся до дослідження та завершу. У нас буде й другий етап – кількісний. Це буде національне дослідження портрета українського читача, назвимо це так: хто сьогодні купує книжки, як читає, де читає, чому читає, які жанри обирає, що дає читання, і як воно впливає на психічне самопочуття цих людей. Я упевнена, що завдяки цим двом етапам ми отримаємо багато нових знань, щоби враховувати їх у державній політиці.
Але ми робимо це дослідження і для того, щоб усі учасники ринку могли ним скористатися — так само як і бібліотеки та державні заклади культури, які теж працюють у сфері читання. Дані насправді вирішують дуже багато, адже сьогодні у нас є чимало експертних думок. Але іноді потрібно просто зробити реальний зріз і подивитись на нього у динаміці.
— Я розумію, наскільки багато роботи зараз у уряді. Чи можемо ми реально робити щось на практиці, аби зрушити ситуацію? Бо стан бібліотек досі дуже і дуже похмурий — і це факт. Молодь, люди будь-якого віку в селах часто не мають змоги прийти та почитати щось сучасне, цікаве, захопливе і, відповідно, відчути, чому читання — це справді круто. Як із цим бути?
— Це справді велика, об’ємна тема. Водночас я думаю, що це не питання вибору – ми маємо діяти. Інша справа, і я буду відверта: неможливо зробити все й одразу. Це не завжди питання людських чи навіть фінансових ресурсів. Для багатьох рішень потрібні дані аналітика. Та сама логіка стосується державних культурних інституцій. Ми розуміємо, наскільки важливою сьогодні є реформа мережі закладів культури. Вона так і називається – «реформа мережі» – і закладена у Стратегію розвитку культури до 2030 року. Це урядовий документ, яким керується Мінкульт.
Насправді це дуже цікавий документ, бо такі стратегії, прийняті на рівні уряду, – це ті, що можна передати в спадок. Ми працюємо над тим, щоб ця реформа, як мінімум, розпочалася. Але для цього важливо зрозуміти, що насправді відбувається в мережі закладів культури – ідеться і про бібліотеки, і про клуби. Очевидною є проблема, наприклад, оновлення бібліотечних фондів: щоб замість радянських та російських книжок з’являлися українськомовні видання. Водночас нам потрібно дуже чітко розуміти, які саме книжки вже є в українських фондах, щоби потім ефективно інвестувати державні, донорські та партнерські кошти.
Попри те, що ми усвідомлюємо проблему і постійно намагаємось залучати людей, зокрема до поповнення бібліотек, ми також розуміємо важливість якісного аудиту. Бо лише після нього можна переосмислити систему. Це стосується і ролі культурних просторів загалом. Чи може бібліотека сьогодні бути лише бібліотекою, лише книгозбірнею? Чи має вона стати мультифункціональним простором?
Ми вже бачимо успішні приклади. Наприклад, у Львові мережа міських бібліотек зуміла зробити безпрецедентну річ – запровадити єдиний читацький квиток для всіх міських бібліотек. Уяви: ти маєш один квиток і можеш у будь-якій бібліотеці міста взяти книжку. За останні роки львівські бібліотеки добре спеціалізувалися. Ти вже розумієш: якщо тобі цікавити мистецькі видання, йдеш до профільної бібліотеки, якщо наукові – до іншої. Водночас залишається велика мережа універсальних бібліотек. Мені здається, що сьогодні наше завдання – показувати хороші кейси та знаходити способи їх масштабувати. Підсилювати тих, хто вже спроможний працювати ефективно. Бо рішення «щось просто закрити» чи «прибрати» — це точно не ті, чого ми прагнемо.
Ми взагалі перебуваємо в дуже вразливих обставинах. Бібліотеки – серед найбільш постраждалих закладів культури через війну. Дуже багато з них знищено повністю. Мережі у Донецькій та Луганській областях фактично зруйновані. Частина бібліотек релокована, але це надзвичайно чутлива тема. Мені здається, ключове рішення – підтримувати тих, хто може працювати і розвиватися. А для цього потрібні державні програми, якими ці інституції можуть скористатися. Один із наших останніх прикладів – це програма для менеджерів культури, спрямована саме на тих, хто працює у державному секторі. Ми реалізуємо її спільно з Київською школою економіки. В межах цієї програми менеджерів культури навчають подаватись на гранти, писати проектні заявки та залучати додаткове фінансування.
Один із флагманських проектів Тетяни Бережної, міністерки культури – це закон про меценатство. Його дуже складно повноцінно втілити одразу, але важливо почати прокладати цей шлях. Ця програма – фактично один із механізмів підтримки, адже вона навчатиме менеджерів культури працювати з меценатськими коштами. Бо проекти можуть бути різними: національного масштабу або зовсім локальні – десь у невеликому селі, але такі, що змінюють життя цієї громади. Я не беруся оцінювати, який з них важливіший – очевидно, обидва надзвичайно важливі. Бо саме з таких різних ініціатив і складається той «мурашник» українського суспільства, який попри все продовжує функціонувати й розвиватися.
— Поговоримо про мовну політику, адже це словосполучення також входитиме до напряму твоєї роботи. Що сьогодні відбувається у цій сфері, і як саме виявляється твоя діяльність?
— Мовна політика в Україні поділена між доволі багатьма відомствами. Ми розуміємо, що є питання державної мовної політики, і це якраз мій профіль, тобто все, що стосується української мови. Водночас існує мовна політика, пов’язана з правами національних спільнот та корінних народів. Це ті сфери, які іноді помилково сприймаються як конфліктні, хоча насправді такими не є. Це паралельні треки, які співіснують в Україні.
Для нас дуже важливо посилювати позиції української мови як державної. Адже, по суті, нещодавно ми нарешті отримали закон про функціонування української мови як державної. Ти, напевно, пам’ятаєш ці масштабні дискусії, які точилися навколо нього, і як ми виходили на мітинги на його підтримку. Але це справді великий добуток. Цей закон, зокрема, пройшов перевірку Конституційним судом України, що надзвичайно важливо, адже це означає, що він повністю відповідає міжнародним нормам, які визначають належне ставлення до державної мови.
Мені дуже відгукується формулювання Конституційного Суду, де державна мова описується як інтегруючий фактор суспільства. Державна мова – це те, що нас об’єднує. Це те, що дає нам відчуття повноцінності в суспільстві, адже, володіючи державною мовою, ми маємо фундамент, на якому можемо вибудовувати інші права, зокрема культурні. Для нас важливо, щоб цей закон продовжував розвиватися, адже окремі його положення і досі поетапно набувають чинності. Безумовно, потужним стимулом стало повномасштабне вторгнення, яке спонукало багатьох перейти на українську мову. Водночас історія з мовою, як і з мовною політикою, як і з мовною практикою, тобто тим, як мова реально функціонує в суспільстві, є дуже нелінійною.
Тут знову постає питання досліджень. Зараз ми плануємо проведення великого національного дослідження щодо вживання української мови. У команді ми умовно називаємо його «Мовний барометр». Ми переконані, що таке дослідження потрібно проводити щороку, щоб відстежувати реальні тенденції та мати точки відліку, з якими можна порівнювати зміни. Загалом, коли ми аналізуємо наявні дослідження – омнібуси, регіональні вибірки чи дослідження окремих соціальних груп – ми бачимо стримано позитивну динаміку. Але великого, повноцінного національного кількісного дослідження, яке дозволяло б робити системні висновки, на жаль, досі немає. Ми вважаємо своїм обов’язком його провести, щоб цей розмова був не декларативним, а заснованим на фактах.
Ліза Цареградська
Суспільне Культура
