За даними турецького видавництва «Yapı Kredi Yayınları», де виходять друком твори Орхана Памука, станом на 2021 рік Памук написав двадцять три книжки і отримав безліч міжнародних літературних премій — від Ірландії — до США. А його романи перекладені шістдесятьма трьома мовами. Ця розмова відбулася з нагоди виходу в світ українського перекладу роману Орхана Памука «Чумні ночі», що його здійснила перекладачка з турецької Наталя Талалай.
Наталя Талалай – філологиня, журналістка, перекладачка з турецької. Народилася 1974 року. Закінчила Харківський національний університет 1997 року. Навчалася в Інституті релігійних наук святого Томи Аквінського. Працювала в низці провідних українських видань – «Бізнес», «Експерт», «Дело» – журналісткою, а згодом – редакторкою.
– Пані Наталіє, дозвольте привітати українського читача і Вас особисто як перекладачку із публікацією роману Орхана Памука «Чумні ночі». Якими були Ваші перші емоції, коли Ви побачили обкладинку «свого» роману?
– Серце зайшлося від радості, коли видавець Олександр Красовицький опублікував її у соцмережах. На годиннику було близько сьомої ранку, я скопіювала посилання і розіслала його найближчим друзям. У мене тремтіли руки і я не могла на неї надивитись. Несамохіть стала згадували, коли і як я вперше прочитала щось з Памука, свій перший урок турецької мови, і другий, і перекладацькі студії, і як я заблукала Стамбулом, і як мене чорти понесли з Антальї у Конью, бо я по карті подивилась, що це майже поруч, але не знала, що між ними гори, які автобус об’їжджатиме годинами…
– Слід розуміти, що за тією емоцією, що викликала стільки яскравих спогадів і роздумів, ховається велике почуття любові до творчості Памука, до турецької літератури і Туреччини загалом. Якщо припустити, що дві останні любові виросли з любові до Памука, то коли розпочався цей ваш « роман» із романістикою Памука?
– Неусвідомлено наприкінці 2005-го року. Я у відрядженні в столиці ворожої нам тепер країни зайшла до книгарні. Переді мною ціла ятка свіжих перекладних книжок. Я не знаю жодного з авторів, але видавництво авторитетне, друкує тільки кращих з кращих і мені хочеться купити їх усі. У мене за плечима свіжа іпотека, потяг додому за кілька годин і обмаль грошей, які я можу витратити на книжки. Я беру першу-ліпшу книжку «якогось араба» і йду на касу. Ім’я автора я бачу вперше. (Бо коли Орхан Памук приїздив до України 2004-го, на запрошення Андрія Куркова, він тоді був, на жаль, невідомий для мене).
На початку 2006 року в моєму житті був перший престур до Туреччини. Я повернулася натхненна горами, кавою, мовою і країною загалом. Саме там, в Ерзурумі, від гіда турка я вперше почула про письменника Орхана Памука. Вдома полізла до шафи і безмежно зраділа — та книжка «якогось араба», яку я тоді купила, виявилася «Чорною книгою» Орхана Памука. Я кажу «якогось араба», бо спершу видавці чомусь стилізували книги Памука під арабську культуру: писали його ім’я і назви романів в стилістиці таліку — декоративного перського письма на основі арабської каліграфії або сулюсу — арабської каліграфії з округлими і переплетеними формами літер.
– Отож саме через «Чорну книгу» розпочалося і знайомство, і любов?
– «Чорна книга» була вже четвертим романом Памука, який він написав ще 1990-го року. Але для європейських читачів він став першим, бо саме цей роман поклав початок перекладів його творів на європейські мови.
– Що ж Вас так захопило у тому творі, сюжет?
– Сюжет простий: у Галіпа зникла дружина Рюя і він заходився шукати її по всьому Стамбулу. А оскільки Рюя в перекладі з турецької – сновидіння, мрія, надія, марево… то знайти її дуже непросто. За декілька років я приїхала до Стамбула і спробувала пройти тими вулицями, де колись блукав Галіп у пошуках дружини. І я так захопилась тим процесом, блудила якимось нетрями, губилась декілька разів, маю підозру, що заходила в найкримінальніші райони і т. д., але за цей час я закохалася у місто так, що у ту подорож майже не бачила історичних пам’яток. Та й навіщо мені та Цистерна Базиліка, фото якої можна побачити в інтернеті, коли я шукала власну мрію…
– Чи вдалося Вам знайти її в інших романах Памука — «Мене звати Червоний», «Біла вежа», «Сніг»,— бо ж перекладів Памука з часом ставало все більше?
– Далі було як уві сні: я розповідала про автора скрізь, де тільки можна, всіляко популяризувала його романи, дарувала книжки друзям. Найбільшу кількість разів я подарувала політичний роман «Сніг». Я визначила його для себе як «чоловічий» і дарувала здебільшого чоловікам. Жінкам я радила всього Памука гуртом…
– То популярність нобеліата, не на жарт і Ваших рук справа?
– Атож! Жовтень 2006 року. Ми з колегами сидимо на літньому майданчику після роботи за пивом і мене питають: «А хто, на твою думку, отримає нобелівку з літератури цього року?». Я кажу, що це однозначно буде Памук. Вже за тиждень мене вітають (наче це я отримала премію) і кажуть, що я відьма. «Нобеля» Памуку дали за автобіографічний роман «Стамбул: спогади та місто». Це була його десята книжка.
– Чим же, властиво, Орхан Памук так Вам запав у душу?
– Двома речами: інаковістю й ідентичністю. Наприкінці четвертого курсу я прогуляла майже всі лекції зі вступу до релігієзнавства. А потім, коли навчалась в Інституті релігійних наук святого Томи Аквінського, поїхала у відрядження, а повернувшись дізналась, що пропустила курс історії ісламу. Тобто, на той момент, коли я взяла до рук першу книгу Памука, про іслам я знала приблизно нічого. Абсолютно стерильна людина, вихована суто на європейській культурі і літературі. І раптом переді мною відкрився зовсім інший світ: краса Стамбула (раніше я ніколи не була на Сході), іслам – шиїти, суніти, алевіти, загадковий тарікат Бекташи, османська література – Джалаледдін Румі (Мевляна), Шемседдін Тебрізі, історія їхніх стосунків… І це все тільки в романі «Чорна книга»! Перший, який прочитала. У мене перехопило подих від того, наскільки цей світ був не схожий на той, в якому я прожила все своє життя.
Тепер щодо ідентичності. Коли замолоду я писала оповідання, мені здавалось, що краще писати так, щоб було не ясно: чи то Київ, чи то Харків, чи село, чи місто – і щоб ніхто себе не впізнав. А потім один дорослий письменник пояснив мені, що в описі того чи іншого міста і є цінність твору, що треба описувати те, що бачиш навколо себе. Текст має бути ідентичним. Так от Памук скористався османсько-турецькою ідентичністю на всі 100%. Кожен його роман має додану вартість. Якщо взяти ті ж «Чумні ночі», то це не просто іронічно-саркастичний історичний детектив. Це текст про епоху правління султана Абдула-Гаміда II, літературна розповідь про останні дні життя Османської імперії, нещасні долі всіх нащадків султанів. Або взяти роман «Химерність моїх думок». Формально він про життя Мевлюта, який торгував на вулицях Стамбула бузою і йогуртом. Але насправді там показане все місто, як воно змінювалось протягом декількох десятиліть, як зносили халупи і на їхньому місці прокладали дороги і зводили багатоповерхівки і т.д. Це сучасна історія міста. І, звісно, окремо стоїть книга, за яку Памуку і дали Нобелівські премію – «Стамбул: спогади та місто». Для мене це путівник історією османської культури і літератури. Там можна гуглити кожне згадане прізвище просвітника або науковця і перед тобою будуть відкриватися усе нові й нові світи. Як на мене, Орхан Памук – один з найбільших популяризаторів турецької, османської і східної культури в цілому світі. За що йому велика подяка. Він відкрив Туреччину світу.
– Ви оцінили значення романістики Памука іще в перекладах, чи саме це підштовхнуло до намірів читати ті твори мовою оригіналу?
– Того ж таки 2006 року, попри велике навантаження на роботі, я наважилася і пішла на курси турецької мови. Я попросила поставити заняття на 20.00, викладачка погодилась. Я знала, що першим питанням, яке вона мені поставить, буде: «Навіщо вам турецька мова?», щоб дізнатись наскільки сильна у мене мотивація і як швидко я закину курси. Щоб не бути як всі, я відповіла: «Хочу перекладати Памука» (як варіант — «Хочу читати Памука в оригіналі», точно не пам’ятаю). Власне, що замовила, те згодом і отримаю. І я почала лупати сю скалу. Лупати, бо тюркські мови, на відміну від європейських, аглютинативні — всі афікси приєднуються до слова наприкінці. Наприклад: українською — «Я вдома», англійською — «I am at home», турецькою — «Evdeyim». Де «ev» — дім, «de» — афікс місцевого відмінку і «yim» — присудковий афікс. Отака цікава і компактна мова. Час від часу при вивченні нової граматичної теми викладачка казала, що загалом, турки так не говорять, але так пишуть. Я казала, що може не будемо це вчити, якщо так не говорять? На що вона мені відповідала: «Якщо це не вчити, то ти не зможеш перекладати Памука». І ми йшли далі…
-– Чи Ви колись мріяли про особисте спілкування із цим автором, посилали такий запит Всесвіту?
– 2009 рік. Світова фінансова криза 2008-го року внесла багато змін у моє життя і, зокрема, змусила шукати нову роботу. Перший день на новій роботі припав на вівторок. У середу подруга сказала: «А ти знаєш, що Памук дасть дві лекції в Москві і в Пітері?». Я спитала, коли буде Москва. У п’ятницю. Реально ризикуючи втратити нову роботу, я набралася нахабства, пішла і відпросилася на день. Купила квиток на житомирський поїзд у плацкарту на боковинку і поїхала. Дуже хотіла побачити Памука.
Це була не просто лекція, а й презентація роману «Музей невинності». У книгарні книжку викинули за день до події. Було людно. Публіка шушукалася, люди перепитували одне в одного, хто скільки встиг прочитати. Дехто навіть проковтнув за ніч 600 сторінок. Коли спитали мене, я гордо повідомила, що роман прочитала вже давно. «В оригіналі?» — перепитали мене. «У перекладі українською», — ще гоноровіше відповіла я. Так, «Музей невинності» українською вийшов на декілька місяців раніше за російський переклад і це був надзвичайний прорив. А до читання романів в оригіналі мені було ще далеко…
– Утім, чи не ця зустріч вплинула на те, що Ви згодом стали експертним тюркологом?
– Тоді я попросила у Памука автограф одразу на дві книжки — ту, яку щойно купила, і на ту, яку привезла з собою — його нобелівську промову «Валіза мого батька», яку в Туреччині видали окремим виданням. Після зустрічі з Памуком я багато років зберігала маленьку касету до мініатюрного касетного диктофону. Я берегла її ще кілька років навіть після того, як диктофон зламався і я купила собі цифровий. А потім вона пропала. На якийсь час я покинула вивчення мови. Вирішила, що все це безперспективно, я ніколи то все не подолаю. Переїхати до Туреччини навіть тимчасово, щоб піти там на курси і пожити у мовному середовищі я не наважувалася. Натомість зауважила, що весь мій туристичний бюджет іде на Туреччину. Кожного разу, коли наближалася відпустка, мені хотілося купити квиток у Копенгаген або Париж, але я знову і знову опинялася у Стамбулі, Антальї або Коньї. Це було зачароване коло.
Я поновила вивчення мови з другим викладачем і ми стали більше уваги приділяти саме перекладам. Для себе тоді вирішила, що, можливо, колись… потім… на пенсії у мене буде перекладацький підробіток. Здебільшого я перекладала казки, так що про турецький епос знаю чимало. Разом з мовою відбувалося, певною мірою, і вивчення історії ісламу. Після поїздки в Конью, коли я пройшла тими вулицями, де колись ходив великий Мевляна, відвідала його музей і гробницю, подивилась танці дервішів, я написала повість «Турецький суфій». За мовою і історією ниточка потяглася далі — кінематограф, література, культура. Я відкрила для себе світ авторського турецького кінематографа і передивилася усі фільми режисерів Фатіха Акина і Нурі Більге Джелана. А за Туреччиною потягнулися і інші тюркські мови і країни. Моєю героїнею стала Курманжан-датка — єдина жінка, яка правила племенами киргизів. Я дізналася, завдяки чому в Бухарі відбувся розквіт ремісел і т.д. І я не зчулася, як до мене колись звернулися за консультацією як до тюрколога.
– Цей рівень експертності культуролога-тюрколога забезпечувало, власне знання мови й історії?
– Із тим було не все так легко. Чи знаєте, що майже всі гроші «нобелівки» Орхан Памук витратив на створення «Музею невинності» в Стамбулі, відкривши його в 2012-го року в кварталі Чукурджума, де зосереджена більшість барахолок і букіністик міста? До речі, про букіністику, яку я дуже-дуже люблю і на початках вивчення турецької мріяла, як я приїду до Стамбула і піду в букіністику, і куплю собі щось з османського періоду… На практиці це вилилось в те, що я не змогла навіть прочитати назви книг і імена османських авторів, адже вони були написані арабицею, про що я начисто забула! На латиницю Туреччина перейшла лише в 1928-го року, і тепер все, що було раніше надруковано раніше, доступно лише для турецьких науковців, які опанували староосманську мову. За два роки музей Памука стане лауреатом премії «Європейський музей року». Ще за рік я ходила ним, роззявивши рота, і насолоджувалася тим, що, як мені здавалося, упізнаю статуетки котиків і собачок, які були з любов’ю описані в самому романі…
А 2016 року сталася надзвичайна подія. Я купила в Стамбулі найсвіжіший роман Памука «Рудоволоса жінка», присіла за столик кав’ярні на Істікляль джаддесі, замовила каву, відкрила книжку і…. отямилась лише за кілька годин. Я читала. Турецькою. Розуміла майже все написане і не могла відірватись від роману. Мені хотілося закричати на весь проспект: «Люди! Я читаю Памука турецькою! Уявляєте?!». Проте я вчасно схаменулася, бо де ж тут дивовижа, що людина посеред Стамбулу читає книгу турецькою мовою.
– Це так, ніби відчули, що вільно попливли без страху захлинутися?
– І це дедалі більше приносило насолоду. Після «Рудоволосої жінки» купила собі збірку оповідань сучасних турецьких авторів і ще зо двадцять книжок. Ні, я купувала книги турецькою з самого початку, але тепер на відміну від перших років, могла їх читати, а не просто гортати і ставити на полиці. І я стала перекладати оповідання молодих феміністок «в стіл». Одне з них мене так надихнуло, власне, резонансом стало одне-єдине речення, що потім я написала повість «Квартира».
У коментарях під дописом одного з блогерів (так буває, абсолютна випадковість!) я познайомилась с директоркою видавництва, яке спеціалізується на перекладах турецької літератури. А далі були перекладацькі студії, робота над текстами, переклади-переклади і ще раз переклади, які шліфувалися на загальних зустрічах. Скажу чесно, ніщо і ніколи не надихало мене так сильно, як спілкування з однодумцями. Я не знаю скільки оповідань я переклала просто для практики. Але одного дня все буває – і мої переклади двох оповідань увійшли до збірки класика турецької літератури Сабахаттіна Алі. Я крутила в руках книжку, де вперше було написано: «Переклад Наталі Талалай». І так навіть не раз, а двічі – біля обох перекладених оповідань. Я вірила в те, що то була я, але не вірила в слово «переклад», бо до власного імені на обкладинках як журналіст і письменник я звикла давно, а от слово «перекладач» для мене ще було новим.
– Та, якщо повернутися до «роману із романістикою Памука», саме це слово стало ключем до осягнення давньої мрії, адже Ви отримали досвід роботи із перекладними текстами і навіть публікації перекладів. Вам залишалося хіба що наважитися?
– За даними турецького видавництва «Yapı Kredi Yayınları», де виходять друком твори Памука, станом на 2021 рік, Памук написав двадцять три книжки і отримав безліч міжнародних літературних премій — від Ірландії — до США. А його романи перекладені шістдесятьма трьома мовами. Це потужно!
Отож, коли я почула, що шукають перекладача для «Чумних ночей» Памука, я заплющила очі і наважилась. Ні, я не знала, що на мене чекає (власне як і всі ми, бо це сталося за місяць до великої війни), не мала досвіду роботи з настільки великим текстом, мала мінімальний перекладацький ресурс. Але я дуже хотіла. «Ми всі помремо, а переклад Памука залишиться», — сказала я собі.
– Скільки тривала робота над перекладом роману, як Вам вдалося організувати сам процес?
– «Чумні ночі» — це динамічний детектив, історичний роман, любовна історія, політична сатира. Я закохалася у нього, доки перекладала.
Робота над його перекладом — це захоплива подорож майже на дев’ять місяців мого життя, це праця в евакуації, це робота в коридорі з ноутбуком під час повітряних тривог, це подвійна вичитка тексту, коли я напам’ять знала вже кожне слово в романі, і, на щастя, я встигла все зробити до початку блекауту.
Коли приїхав «мій Памук», тобто мій переклад «Чумних ночей», я зібрала всіх «памуків» в домі – їх виявилось 32 (тепер вже – 34) книжки чотирма мовами. Я ніколи не ставила перед собою завдання скупити всього Памука по всьому світу, інакше їх у мене було б набагато більше, а брала лише те, що читатиму. Отож, озираюся і розумію, що за великим рахунком, до перекладу «Чумних ночей» я йшла майже половину свого життя. І ще більше сподіваюся, що впоралася з цим завданням. Чекаю на нові романи від автора, вірю, маю надію.
– Дякую за цікаву розповідь і за те, що завдяки своїм мріям, вірі й надії даєте змогу цікавому автору звучати українською!
Розмовляла Вікторія Садова.
Фото: надані перекладачкою Наталею Талалай
