«Був би цілком щасливим, якби не війна»
Світ, очевидно, не впіймав не лише Григорія Сковороду, але й Сергія Осоку. Схоже, що Осоці, котрого неодноразово друкувало «Видавництво Старого Лева», байдуже до піару, впізнаваності, медійної метушні довкола свого імені. Інтерв’ю він дає рідко і неохоче. Можливо, тому й Вікіпедія про нього знає мало: народився у 1980 році на Полтавщині. Працював журналістом. Живе у Полтаві. Перші публікації художніх творів – у часописах «Рідний край» і «Кур’єр Кривбасу». А далі – багаторічна дружба зі «Старим Левом», видавництвом, рівень якого говорить сам про себе і про автора.
Осока пише в жанрі реалізму, хоча сам говорить в інтерв’ю «Главкому», що на всіх цих «ізмах» не розуміється. Можливо, це кокетування з боку улюбленця читачів, бо армія прихильників у Сергія немала. Його твори – за самовизначенням – походять «з життя». Але всі ми родом «з життя», проте не кожному дано розповісти про нього так, аби це було пронизливо і незабутньо. Осоці – дано. Його остання книжка прози «Три лини для Марії» та перевидані «Нічні купання в серпні», де мовиться про «простих» людей і «прості» матерії (баба, село, корови, Різдво, канікули, квашені помідори, ятері), заколисують. Це просто якась магія затишку, елегійна туга, яка згладжує гострі кути існування героя, а воно у нього – не просте.
Втім, непросто і нелегко нам усім. Особливо зараз, під час війни. З неї ми й починаємо, бо обійти цю тему навіть у розмові суто про мистецтво неможливо ніяк.
Сергію, існує цілий пласт творів, де книга (а радше – бібліотека) виступають чимось більшим, ніж тло, на якому розгортаються події. Це – вагома частина сюжету. Еталонний приклад – «Ім’я троянди» Умберто Еко. Люди активно пишуть книги про книги – буває, що заради них скоюють убивства героїв твору. Але чи не перебільшуємо ми значення книг?
Напевно, перебільшуємо. Нещодавно одна письменниця скаржилася, що ми багато років творили – за словами Ліни Костенко – «гуманітарну ауру нації», але прийшли танки та гармати і все це стало таким непотрібним, таким жалюгідним… Я приблизно те саме відчуваю. У нинішні воєнні часи я – автор кількох книжок – до власних творів маю зверхність. Надто вже безсилим виявилося все це перед злом.
Давайте тоді про зло. Вже десятки разів було сказано, що російська література з її буцімто правильними моральними настановами – про «сльозу рєбьонка», якої не вартує щастя цілого світу – виростила не одне покоління вбивць та ґвалтівників. Проте доводилося чути, що й на німецькому книжковому ринку 1920-1930-х років був справжній бум на сентиментальне, сльозливе чтиво для добропорядних фрау чи для домашнього кола. І це однак, не врятувало Німеччину від нацизму. Отож, книжка взагалі не впливає на емоційний, емпатичний розвиток людини?
Впливає, безумовно. Але це тоді, коли книжку читають. А щодо росіян… Пригадую знімки їхньої глибинки, на яку без сліз дивитися не можна. Це прямо – їхньою мовою – якась «мєрзость запустєнія». Про які книги там може йтися?.. Або такий приклад: перехоплена рік тому розмова, у якій росіянин каже жінці: уяви, вони для кота окремий корм купують. Не недоїдками годують, як це у росіян заведено, а – окремий корм… Про те, що так і роблять у світі, вони не знають. Тож знов таки – які там книжки, які вищі матерії?
Та навіть якби вони самі себе й читали, толку з того?.. «По камням струится Терек, плещет мутный вал, злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал»… А чого ж це він такий злий, той чечен? Чи не тому, бува, що до нього на берег Тереку приперлися «асвабадітєлі»? Ви, до речі, під цим новим кутом зору російську літературу не перечитували?
Чи я їх перечитував? Та ні, я їх взагалі стараюсь уникати.
Вас як письменника, звісно, безліч разів запитували, як треба писати, а я спитаю, як треба читати, щоб чогось навчитися, щось перейняти, вирости врешті-решт?
У мене часто буває, що я виставляю якийсь текст, а під постом коментатори починають писати: «Гарно, але сумно». Оцей протиставний сполучник змушує замислюватись, а чому, якщо гарно, то повинно бути весело?.. А це насправді тому, що багато хто, ба навіть більшість, сприймає читання як відпочинок.
Люди читають для того, щоб відпочити. Вони взагалі не сприймають читання як якусь роботу, роботу думки чи, може, роботу душі. Хоча насправді у цьому і полягає суть мистецтва – в тому, щоб шліфувати, викристалізовувати, вивищувати, удосконалювати розум і душу. Саме для цього й існують книжки – не для розваги.
Поки ти пишеш, поки ти в процесі, ти – найщасливіша людина, тобі вітер дме в спину, підганяє тебе
Поговоримо про, так би мовити, творчий метод. Доводилося розчаровуватися в сучасних українських письменниках, які після яскравого дебюту сходили на пси, плутаючись у самоповторах. З одного боку, якщо ти любиш, скажімо, Стівена Кінга, то й розраховуєш на те, що він писатиме, як Стівен Кінг, а не як, приміром, Француаза Саган. Але, з іншого боку, клонування одних і тих самих прийомів, ба навіть слів та речень, втомлює. Де та золота середина між потребою дотримуватися впізнаваного стилю і потребою щоразу балувати читача новеньким?
Це дуже складне запитання. Пам’ятаю, коли вийшла моя перша прозова книжка «Нічні купання в серпні», критикеса Тетяна Трофименко написала на «Літакценті» рецензію, яка називалася «Лицар прекрасної баби». Вона зазначала, що загалом їй мій стиль дуже подобається, але на четвертому оповіданні вона почала битися об заклад, від чого помре моя наступна «баба». Мені часто кажуть: «та надоїли твої бабИ», «та хвате вже про дитинство, про село, про все це»…
Але я впевнений, що це не я сам пишу і не я сам вирішую. Що це хтось пише мною, тобто я лише інструмент. Як писала Ліна Костенко, «і то не є дзвінкий асортимент метафор, слів, – на користь чи в догоду. А що – не знаю. Я лиш інструмент, в якому плачуть сни мого народу».
От і тут десь так. Буває, текст приходить серед ночі. Я тільки-но ляжу спати, а бачу, що ні – треба вставати і писати, бо воно мене не відпустить. І от я встаю, продираю очі, роблю каву і починаю писати. Це не я вирішую і, може, воно й самоповтор – це вже згодом стане ясно. А поки ти пишеш, поки ти в процесі, то ти – найщасливіша людина, тобі вітер дме в спину, підганяє тебе. Я обожнюю оце відчуття – вітру в спину.
А далі хай вже хтось інший вирішує – що у мене: впізнаваний стиль чи самоповтор. Може, у тому є щось і від того, і від іншого. Поки що у мене вийшли дві приблизно однакові за духом, так скажемо, книжки прозові. І я не знаю, чи буде третя. Я пробував інше. Починав писати фентезійний роман, але вітер у спину деякий час дув, а потім стих. І я зрозумів, що не вмію писати з потреби. Я можу писати тільки з натхнення, сліпо йому підкоряючись.
Вперше в Києві, 2000 рік. Праворуч від Осоки – поетеса Наталка Фурса, ліворуч – поетеса Надія Калениченко
Щоб завершити тему із впізнаваними письменниками та початківцями. Кого ви прочитаєте першим – старого кумира чи дебютанта, щоб спробувати щось нове?
Для мене немає значення – дебютант переді мною чи не дебютант. Я можу повестися на думку людей, яким довіряю, смаку яких довіряю. Моя подруга порадила мені почитати книжку Мадлен Міллер «Цирцея» – я прочитав і не пошкодував. А чи в неї це перший роман чи десятий – мене це взагалі не цікавить… Сам я вже не перший рік редагую тексти, тож можу сказати, що вичитував і прекрасні, просто геніальні романи дебютантів і слабкі твори досвідчених авторів, і навпаки.
Українські письменники, а точніше – українські письменниці страждають на одну ваду. Якщо це не детектив і не фентезі, а роман «про стосунки», вони неодмінно притягнуть у нього свій власний досвід. Читач, таким чином, дізнається про всі альковні таємниці мисткині Ікс, Ігрек та Зет. Все це відбувається через нестачу фантазії чи завдяки вірі у власну винятковість?
Також непросте запитання. Я думаю, що є автори, які можуть вигадати сюжет, а є автори, які можуть передати тільки те, що було. Нещодавно я редагував два романи однієї авторки. Перший роман у неї був вигаданим від третьої особи – він читабельний, але це другий, якщо не третій ряд – без шансів залишитися в літературі, ну чтиво собі та й чтиво. А потім вона написала книжку про свій досвід у повномасштабній війні, як вона це все переживала – від першої особи, і книжка вийшла прекрасна.
Тут важливо свою стежку намацати. Комусь удається краще писати вигадане, комусь – описувати правдивий досвід (ну, може, не без того, щоб з двох-трьох людей зліпити одного персонажа).
До речі, у мене цікава історія з моїми оповіданнями – вони всі написані «з життя». Коли я їх друкую на ФБ, до мене в приват приходять односельці і починають говорити: «а хіба вона отам і отак умерла, хіба її машина збила?» Та ні, це ж художній твір. Щось я взяв із життя, а щось я довигадував. Та для деяких людей важливо, щоб прототип – якщо він упізнаваний – був описаний так, як людина з реального життя. А інакше вони це розцінюють мало не як зраду.
А загалом я нічого поганого не бачу в тому, що люди, як ви кажете, свій інтимний досвід протягують у книжку. Проблема ж не в тому, ЩО написано, а ЯК написано. І тут навіть виник такий новий жанр – псевдобіографічний. Приміром, Джаннетт Воллс написала роман «Скляний замок» – прекрасна книжка, до речі. Там письменниця нібито розповідає про своє дитинство, але насправді то суцільна вигадка. Але яка, зрештою, різниця? Якщо книжка добре написана, вона тебе не відпускає і має право на життя.
Ви слушно згадали про те, що досить часто читач сприймає все, про що пише письменник, як його власну сповідь. Мабуть, логіка тут така: написано так добре, що вигадати це неможливо, можливо тільки пережити. Кому як не вам про це знати, адже вас постійно ототожнюють з вашим героєм – зворушливим та емоційно тендітним хлопчиком / хлопцем / чоловіком з його болісним дитинством та ностальгією за селом, бабою, дідом тощо. Вас як автора це тішить чи дратує?
Оскільки читацькі емоції часто бувають негативні та рикошетом б’ють по героях, хай навіть вигаданих, то це неприємно. Щоразу доводиться вкотре пояснювати, що текст – художній, що якщо він і описаний на основі якихось подій, то події відображені не повністю.
Є у мене один текст, який я щороку ставлю у день народження матері і який називається «Мамині іменини». Він популярний, його лайкають, але водночас і з’являються коменти про те, що хтось засуджує мою матір, бо його власна мама була краща і пекла торти для дитини, а не для якихось там колег по роботі.
Тобто читачі реагують не на художній твір, а на історію, яку вони намагаються як шапку нап’яти на свою голову чи на своє життя. Хтозна, чому. Мене це дивує, так. А якщо чесно, то й дратує. І це стримує, коли хочеться написати про щось іще – думаєш, ой та ну його, бо зараз почнеться…
Сергію, можна просто відключити коментарі або звузити коло коментаторів…
Це нецікаво. Фідбек же хочеться отримати…
Ну ви вже визначайтесь…
Думки інколи бувають дуже навіть цікаві. Хоча здебільшого відгуки такі: «звідки ви знаєте про моє дитинство, адже ви описали саме його». Або такі: «ніби вдома побувала / побував». Мабуть, головний секрет успіху – це щоб був резонанс, а він виникає, коли автор вміє емоційно наповнити кожен рядок, змусити його вібрувати.
Ще у мене є оповідання «Пішла дівчинка до лісу» – з відкритим фіналом. Маленька дівчинка сама у великому лісі, вона поранилась, з ноги тече кров… І завжди жінки приходять в коменти і пишуть: ну скажіть, що дівчинка не померла, скажіть, що вона жива… Я намагаюсь пояснити, що за текстом немає нічого, що б я особисто про нього не думав. У французького філософа Ролана Барта це називається «концепція смерті автора». Це коли текст вже стався, вже відбувся, і автор нічим не може допомогти читачу.
І якщо вам не зрозуміло, померла дівчинка чи не померла, то у вас є варіанти.
Дівчинка не померла, бо вона ж не вену собі розпанахала, а ступню подряпала…
Це ви даремно. Ми якось гралися у дитинстві і розбили каганець. Так дід уламком ногу порізав так, що його згодом ледве врятували.
Проблема ж не в тому, ЩО написано, а ЯК написано
Бачите, автор не настільки мертвий, якщо дискутує з читачем. Але скажіть, після прочитання книги має тягнути загуглити автора? Або навпаки, якщо книга добра, не варто дізнаватися подробиці з життя того, хто її написав, аби ненароком не розчаклувати твір?
Іноді – так. У цьому – сила мистецтва, і це не тільки книжок стосується, але й фільмів, приміром. Коли хочеться знати про автора більше… Іноді захопишся кимось, відкриваєш Вікіпедію, а там у людини або погляди не такі, яких би тобі хотілося, або ще щось. Думаєш, боже, краще б я цього не робив і перебував у солодкому серпанку ілюзій.
З Ольгою Герасим’юк
Наскільки складно породити сюжет еx nihilo (із нічого)? Для цього потрібно – що? Фантазія? Гнучкий розум? Терпіння, щоб усе не зіпсувати, поспішаючи до фінальної крапки?
А мене немає такого досвіду абсолютно. Я ж з тих, хто пише, «як було». Є в мене винятки, кілька оповідань, які написані в дусі народної містики, але навіть там немає ніяких принципово нових героїв чи вічних образів.
Але коли ви сідаєте писати твір, то продумуєте усе в деталях, від та до: зараз, мовляв, я створю такого-то героя, запрограмованого викликати такі-то емоції? Чи результат подекуди дивує вас самого?
Ні, я цього не роблю… От, приміром, у мене є текст, який я вважаю найкращим. Його назва дала назву збірці – «Три лини для Марії». Як він виник? Я лягав спати, була п’ята ранку (так, для мене це нормально), і я побачив її – Марію. Жінку вже в літах. Побачив, як вона стоїть і чистить рибу. І все, і я зрозумів, що треба бігом сідати й писати, хоча я не знав взагалі, про що я там буду писати. Далі вже само повело. Тобто ніякого у мене плану немає.
Я ніколи не знаю, чим все закінчиться. І які там герої будуть. Єдине, що я цей текст потім трохи переписав, щоб лише наприкінці стало зрозуміло, що Марія – сліпа. То я всі згадки про її сліпоту з тексту поприбирав і залишив тільки наприкінці, щоб воно трошки несподівано було. Оце, власне, і вся редактура.
Є ще у мене твір «Діда Грицька поховають завтра», можна сказати – автобіографічний… Мене, між іншим, якось запитували в інтерв’ю, наскільки мої твори автобіографічні. То я взяв та й відповів, що на 73%…
А потім у коменти прийшли читачі і написали, що Осока топить за Зеленського… Але вибачте, я вас перебила…
Я про оповідання… З ним було так само. Ранок, я лягаю спати, закриваю очі і бачу, що мені – 16-17 років, я йду в травні, увечері, коли вже майже темно після дощу, купатися на річку. І все – я скочив з ліжка і написав текст, який на мою думку вийшов дуже непогано.
Ви власним результатом переважно задоволені? Ось ви поставили фінальну крапку і думаєте: боже, ну це ж просто геніально… Чи які у вас емоції після завершення?
Буває, що й незадоволений. Та тут річ у тому, що кожна людина – або спринтер, або марафонець. Я – спринтер. Якщо у мене зараз з’явилось натхнення, то це – на сорок хвилин. Максимум – на годину двадцять. Якщо я не встигаю написати твір – натхнення каже: «Ну все, хто не встиг, той спізнився. Бувай!». Але як я вже текст написав, то написав. Написати я маю «за раз», не бувало ще таких прецедентів, що я щось робив у два чи три заходи. Потім я можу трохи відреагувати, але мені вже так кортить поставити його на ФБ, що…
Я от ніяк не зрозумію, ви – людина самокритична, точніше, самоіронічна у цій відповіді, чи якраз навпаки. Хочете сказати, що ви за годину встигаєте написати оповідання на кілька сторінок?
Так. Змушений. Я або пишу за годину, або якщо я розумію, що не пішло, то я той файл просто видаляю.
Ваш герой, який так полюбився читачу (тільки вам відомо, скільки у ньому відсотків від самого Сергія Осоки), рефлексує на тему дитинства, котре, попри навіть вітчима-садиста, було тим ідилічним утраченим раєм, до якого прагне, мабуть, кожен читач. На вашу думку, людині взагалі властиво шукати краще у минулому?
Не можу сказати про кожну людину, але мені це властиво, так. Я про це говорив в усіх своїх інтерв’ю, що у людини упродовж життя є свій найголовніший час. Зараз я думаю, що мій найголовніший час був у минулому. Хоча підсумки будемо підводити, коли я вже помру. Якщо тоді я зможу щось комусь пояснити…
Давайте краще зараз, поки всі живі.
Особисто я черпаю натхнення з минулого. Але кожна людина сама для себе сама вирішує.
Скажіть, із нинішнім розвитком ютюберства, інстаблогерства та фіксації моменту «тут і зараз» виживе тільки нон-фікшн? Людині можуть перестати подобатися історії про вигаданих героїв?
Не думаю, що так буде. Я вже згадував про Мадлен Міллер: вона пише про грецьких богів. І це прекрасні книжки, бо авторка – чарівниця. Коли вона описує, як морська богиня Фетіда сидить на дні моря на дерев’яному, грубо обструганому табуреті, а довкола шиї у неї замість намиста обвивається змій, то це просто офігенно. Не знаю, кому як, а мене занурює у священний трепет. І це вже такий фікшн, що далі нікуди, бо там не тільки про тих богів, які були, але й про тих, яких не було.
Ні, без фікшну буде нудно.
Сергій Осока та Мар’яна Савка, засновниця та очільниця «Видавництва Старого Лева»
Якщо ми вже не вперше згадуємо Міллер, то скажіть, наскільки глибоко український читач інтегрований у пласт творів, написаних не в Україні і не про Україну? Ми багато знаємо про літературний світ за порогом «нашої хати»?
Це запитання більше до видавців. Вони краще розкажуть, який у нас пласт перекладної літератури. Хоча якщо почитати Ганну Улюру, яка й англійською читає та відстежує усі новинки, то висновок такий: якщо захочеш чимось цікавитися – будеш цікавитися. Тут, щоправда, знадобиться знання ще однієї або кількох мов. Але якщо це не стане читачам на заваді, то чому б і ні.
Ну а своїх власних авторів ми хоча б знаємо?
Кожен – у міру розмірів власної бульбашки. У когось вона більша, у когось – менша. От я, наприклад, уявлення зеленого не маю, про що пише той самий Кідрук. Хоча ні, зелене уявлення я якраз маю. Була у мене одна його книжечка, я погортав і зрозумів, що – не моє. А хтось читає детективи, хтось любить Любка Дереша чи Андрія Любку, комусь подобається Люко Дашвар, і – відповідно, читач відстежує усі їхні новинки і знається на їхніх творах.
Ви когось з українців для себе останнім часом відкривали?
З українців – ні, але нещодавно вичитував мемуари графині Лянцкоронської, польки, яка написала про Другу світову війну. От її я для себе відкрив.
В українській літературі останнього часу вже почав виникати пласт воєнної прози та поезії. Можливо, щось читали і ви. Можливо, редагували. Для вас це – хайп на гарячій темі (незалежно від якості твору!) чи цілком виправдана рефлексія?
Звичайно, виправдана рефлексія. Але я ж не можу залізти в голову автору, щоб зрозуміти, що це для нього – хайп чи не хайп. Природно, що ці тексти з’являються у такій кількості, бо кожному треба відрефлексувати для себе чи й не тільки для себе. Хтось пише про власний досвід, хтось – уявляє війну з розповідей. В кожному разі це особиста справа кожного. Інша річ, що ми говоримо про твори різної якості мистецької вартості, але це теж нормально. На всі теми є твори різної мистецької вартості
Мені, до речі, торік кілька разів писали: все, кидайте писати про село, пишіть про війну. Я навіть замислився про це, але зрозумів, що у мене не вийде. У мене просто зовсім інший набір фарб.
Скільки треба часу, щоб подія – та ще й така, як війна! – «відстоялася» перш ніж хтось візьметься за її художнє переосмислення?
Я не знаю, як на це відповісти. Якщо якийсь твір написався, значить, так мало бути, і не має сенсу про це філософствувати.
Наостанок про відносини митця та держави. Не секрет, що майже нікому з українських письменників не вдається прогодувати себе винятково письменством. Майже всі живуть з суміжних занять – переклади, редагування тощо. Це прикро чи прийнятно? І що має робити держава, аби підтримати своїх?
Поняття не маю, що має робити держава. Я собі редагую книжки, і мене все влаштовує. Я довго до цього йшов – після того, як десять років відтрубив начальником відділу реклами на телебаченні. Це були прокляті роки. А тепер мені нормально. І якби не було війни, то вважав би себе повністю щасливою людиною.
Наталія Лебідь, для «Главкома»
Усі фото Сергія Осоки
glavcom.ua
Прокоментуєте?
